אני ועמוס שוקן עם רמי סדן

תמלול ראיון עם מר עמוס שוקן
בתוכנית "חופש השידור", ערוץ 7, 28.5.03
בהנחיית ישראל מידד ורמי סדן

ש: איתנו הבוקר הבעלים של עיתון "הארץ", מר עמוס שוקן. בוקר טוב
ת: בוקר טוב
ש: קודם כל קצת אקטואליה: אני מבין שלאחרונה סיירת באיזורים שמעבר לקו הירוק. זה גם חדשותי אבל כמובן הייתי רוצה לפנות אליך באופן אישי - התרשמות שלך ממה שעיניך ואוזניך ראו ושמעו.
ת: תשמע – ההתרשמות היא כפי שאתם מניחים שהיא תהיה - רובם נוטשים. הייתי בכמה מקומות וראיתי דברים מעניינים בכלל יהודה ושומרון באריאל ובעלי ....... אבל לא היה ספק בכך .... מרשים
ש: אבל חוץ מלהיות מרשים אני שומע דברים אחרים בקולך.
ת: הוא רק לא במקום הנכון....
ש: אתה יודע הבדיחה אצלנו מספרת שעיתון "הארץ" הוא העיתון או כלי התקשורת הכי מנוכר ל"הארץ". איך בכלל התפתחה הגישה התקשורתית הזאת?
ת: רק בגלל שעיתון "הארץ" הוא עיתון ציוני ורוצה שתהיה פה מדינה יהודית ודמוקרטית חזקה ומשגשגת, ולא רוצה שתהיה פה מדינה של כיבוש.... ושל אפרטהייד.
זה לא שאנחנו חושבים שזכותנו על חברון נופלת מזכותנו על יפו, אבל שזה לא מעשי לחשוב שאפשר להתעלם מקיומם של מיליוני פלשתינאים. ואז אתה צריך להחליט: או שהם חלק מהמדינה ואז המדינה.... להיות יהודית, או שאי אפשר לממש את זכותנו על כל חלקי הארץ וצריך כשיש זכויות (?) כמו במשפט, צריך לחלק.
ש: איתי בשידור רמי סדן שרוצה להפנות אלי כמה שאלות
ש: בוקר טוב מר שוקן
אני רוצה באמת להתמקד בעניין התקשורתי ולא בשאלה אם זה מעשי או לא מעשי, אני רוצה להזכיר לך – בשנת 22' חשבו...... בינלאומי ששום דבר הוא לא מעשי... ויש לנו עד היום את הגליל אבל אנחנו דנים פה בתקשורת...
ת: ... זו באמת התשובה הסטנדרטית אבל אני לא חושב שזה ממין העניין
ש: אני רוצה לדון בכל מקרה בתקשורת:
האם עיתון "הארץ" כעיתון, שבאמת אני מאמין שהוא עיתון שבאמת אני מאמין שרוצה להיות עיתון חושב עיתון לאנשים חושבים, עיתון עם גישה ליברלית, לא חושב שמו הראוי שתובא פה בצורה מאוזנת הגישה שתאפשר גם לאנשים שלא מסכימים עם הגישה שאתה הצגת, שהיא ידועה ומוכרת לרבים מאיתנו על פרטיה, כדי שהעיתון באמת יהיה עיתון ליברלי שיצא עם במה לאנשים חושבים מכל הגוונים .... את המחשבה גם על הימין וגם על השמאל ולשיטתך תשפיע גם על אנשים מן הימין שיוכלו באמת לקרוא את הדברים בפרפורמה הזאת של "הארץ"?
ת: במאמר של אורי אריאל... שתי .........כפי שבאות ליידי ביטוי במאמר המערכת אני לא חושב שמי שקורא "הארץ" לא יודע מה כותבים....
ש: התערבות מערכתית – הקול שלנו מאוד משובש ואני מבין שתוך כמה דקות נוכל ליצור קשר הרבה יותר טוב... נפסיק לרגע את הראיון וניצור איתך קשר כשתגיע לקו אחר...

(הפסקה בשידור)

המשך הראיון:

ש: ושוב אנחנו מחדשים את הקשר עם עמוס שוקן. בוקר טוב מר שוקן
ת: בוקר טוב
ש: רמי סדן עכשיו ימשיך עם השאלה שהוא התחיל לשאול לפני ההפסקה
ש: כן, עכשיו אנחנו רואים שאפשר לשמוע אחד את השני הרבה יותר טוב... אני רוצה לשאול עכשיו שוב – כעיתון שמטרתו להביא סל רחב של דעות לא מדבר על השיקול המסחרי של הרחבת פלח השוק של הרחבת האנשים האם, הן ברמה העקרונית והן ברמה המסחרית, אתם לא מוצאים לנכון שיהיה יותר איזון בעיתון שמצטייר ולא רק בישראל כעיתון בעל כיוון פוליטי מטאוד ברור?
ת: לא צריכה להיות סתירה בין הכיוון הפוליטי של העיתון לבי העובדה שיקראו אותו גם אנשים שלא מסכימים עם הדעות שלו. בסך הכל "הארץ" תמך עכשיו בצורה מאוד משמעותית בתכנית הכלכלית של שר האוצר ואני בטוח שיש קוראים שיש להם דעות אחרות והתפרסמו גם מאמרים של כמה כותבים שביקרו את התכנית הזאת אז אני לא חושב שבהכרח צריך להיות קשר בין העובדה שלעיתון יש עמדה כפי שיש לו בתחום נניח, המדיני, לבין השאלה אם אדם קורא עיתון או לא קורא עיתון. הרי אתה לא קורא עיתון כדי שיספר לך את מה שאתה כבר יודע...
ש: כן אבל אתה רוצה לקרוא עיתון כדי לקבל מגוון של דעות ו-ב. להוציא... אתמול היה מאמר של אורי אריאל שבוודאי לא כתב לא אתמול ולא שלשום ולא בשבוע שעבר.... אני שואל, האם מבחינתו של העיתון, שמתחקיר קצר גם שערכנו לקראת הראיון אני מבין שאתם רואים בו עיתון חילוני כפי שהוצגו הדברים גם בסיור, ורוצים לשמור על כיוון מסוים שהוא לגיטימי...
האם לאותו ציבור ואולי כדי לשכנע את הציבור שאינו מסכים איתכם אין מקום להכניס גם כן כותבים נוספים כדי ללמד את כלל הציבור על כל הדעות הקיימות ולהביא בפני הציבור תמונה שלמה?
ת: אני חושב שכותבים בעיתון "הארץ" אנשים כאלה. כותב ישראל אריאל כותב נדב שרגאי כותבים אנשים מזדמנים שמייצגים את השקפת העולם הזו, אבל איפה, איפה... אתה לא יכול לבקש מהעיתון שיהיה בעת ובעונה אחת בעמדתו, מאחר וזה עיתון שיש לו עמדה בכל מיני נושאים שהוא יהיה גם בעד התרת מסחר בשבת וגם נגד התרת מסחר בשבת, גם בעד התנחלויות וגם נגד התנחלויות, גם בעד התכנית הכלכלית וגם נגד התכנית הכלכלית...
ש: אין לנו עמדות כמו שהיה כאן, הזכרת קודם את עניין נתניהו אז באמת בעניין הזה נקטתם גם בעמדה של השמאל אני חושב כפי שהוא בעולם לאו דווקא בארץ...
ת: עמדה של השמאל?
ש: של הימין, סליחה של הימין הכלכלי. שומעים עמדות גם "הארץ" גם בעיתונים אחרים בעולם של שני הצדדים, אני רק אתן לך דוגמא...
ת: וחנה קים ואבירמה גולן כתבו כתיבה ביקורתית על התכנית הכלכית בלי שום ספק ורותי סיני ואחרים אבל עדיין כשהעיתון קבע את עמדתו במאמר המערכת, שזה רק נניח היבט אחד של העיתון, הוא אמר אין ברירה במצב שנוצר צריך לתמוך בתכנית הכלכלית של האוצר.
ש: מר שוקן, מדבר ישראל מידד שוב, בוא נסתכל על זה קצת יותר : גדעון לוי הוא כתב חשוב לעיתון "הארץ" ואמירה הס יושבת בתוך העם הפלסטיני. אני רק מדבר על הרפורטז'. למה אין מקביל בצד היהודי? הרי גם בצד היהודי יש סבל ויש בעיות. למה אין - כרגע דיברנו על המונח (?) באנגלית - למה אין כתב embedded מצוות, בתוך הקהל הזה כדי לפחות להביא את הידיעות ולא את הדעות?
ת: אני חושב שנדב .... עושה את זה במידה מסוימת אבל יכול להיות שבאמת יש מקום לכתוב על זה יותר. אנחנו עושים את זה – רק ביום שישי היתה כתבה גדולה של דני בן-סימון על מכללת יהודה ושומרון. יכול להיות שלא עושים את זה מספיק כי כמו שיש דיווח חדשותי בעל עניין בתל אביב ויש דיווח חדשותי בעל עניין ברמאללה, יש גם דיווח בעל עניין גם באריאל ובעלי זה בהחלט... זה כן מקובל עלי.
ש: מר שוקן, לאחר ההרצאה שלך באגודה לתקשורת הישראלית תקף אותך קצה קשב אפילו בן דרור ימיני איך אתה מרגיש עם הביקורת הזאת?
ת: זה לא רמה.
ש: הוא לא צדק במשהו או זה לא רמה?
ת: ממש לא. ז"א הרי מה הוא אמר? הוא אמר הכשל של יכולת העיתונות לתפקד ככלב השמירה של הדמוקרטיה נובע מכך שכאשר יש בפרקליטות תיק של אריאל שרון וסיריל קרן העיתונות עושה מזה עניין אבל כאשר יש בפרקליטות תיק של זהבה גלאון, העיתונות מעלימה את זה. זה פשוט שקר וכזב, פשוט שקר וכזב. לא היה ולא נברא וימיני בן דרור הוא אמן הניסוח של האינסינואציות שכשאתה בודק את הרקע העובדתי שלהן אתה רואה שאין בזה ממש. ז"א - התלונות נגד זהבה גלאון פורסמו ב"הארץ" והחקירה באזהרה של זהבה גלאון פורסמה ב"הארץ" ומה שפורסם ב"מעריב" שבוע לפני הטור של ימיני בן דרור היו איזה פרטים מתוך תיק החקירה שאכן לא פורסמו ב"הארץ" כי הם הודלפו ל"מעריב" כפי שהפרשה של סיריל קרן ושרון הודלפה ל"הארץ" וזה לא מנע מימיני בן דרור לכתוב אבל לפני הבחירות הם כתבו על.. "הארץ" כתב על סיריל קרן ולא כתב על זהבה גלאון, אתה יודע, כאילו ש"מעריב" כתב על זהבה גלאון. אז באמת...
אני לא חושב שקורא "הארץ" לא קיבל איזו אינפורמציה שצריך לקבל בקשר לתלונות ההדדיות
של זהבה גלאון ועוד מישהו שם במרכז לדמוקרטיה והחקירה שהיא נחקרה ונראה איך כל הדבר הזה ייגמר.
ש: אני מבקש מרמי שאלה אחרונה כי אנחנו צריכים להתקדם בתכנית, רמי:
ש: מר שוקן האם ההיכרות... כדי שתוכלו לפנות גם לאנשים החושבים בציבור הדתי וגם לתת להם את האפשרות להביע את דעתם.
ת: תראה זה לא קשור לביקור הזה שבסה"כ לא היה ביקור של מערכת "הארץ" אלא שלי ושל עוד כמה אנשים מהנהלת החברה, בעקבות איזה קשר עם ..... מבית-אל אבל האמת היא שאנחנו כל הזמן, כל הזמן, בהחלט השאלה הזאת מעסיקה אותנו וחשובה לנו, איך להגיע לציבורים נוספים ובהחלט... הציבור ש..., אתה יודע אני אומר שאלמלא היתה בעיית השטחים בישראל אז התפוצה של "הארץ" היתה הרבה יותר גדולה בגלל שבקרב ציבור המתנחלים יש הרבה מאוד אנשים שהם קוראי "הארץ" קלאסיים ובגלל הדבר הזה שהפך להיות העניין המרכזי בחברה הישראלית: הכיבוש, ההתנחלות, ההסדר והעובדה של"הארץ" יש עמדה, אז באמת נוצר עימות שמבחינתי הוא מצער ומיותר בין עיתון לאנשים חושבים כמו שאמרת והקהל של אנשים חושבים.
ש: העיתון של אנשים חושבים והביקור הזה שהראה גם שהדברים כפי שאתה הגדרת הם בלתי הפיכים כלומר יש התיישבות הרבה יותר רחבה אולי מזאת שקוראי "הארץ" יודעים עליה, אולי גם מביא למחשבה נוספת על .....
ת: אדרבא בוא נספח את השטחים ונעשה מדינת ישראל מהים התיכון ועד הירדן....

ש: ישראל, יש לך כותרת עמוס שוקן קורא לספח את השטחים!

ת: כמו שאתם אמרת ב- 48...
ש: נפרסם את זה רק ב"הארץ"...

י.מ.: אנחנו מודים לעמוס שוקן הבעלים של "הארץ" שאפילו נתן לנו כיוון של פתיחת ערוץ 7 בערבית. תודה רבה לך מר שוקן.
ת: תודה רבה.