בהמשך לפרשת גלן בק

בבלוג שלו, בעד גלן בק, נגד בן-דרור ימיני ..., מגן מנחם בן על גלן בק והנה קטעים ואחריהם, החשוב: התגובה של בן-דרור והתגובה לתגובה של מנחם:

נתחיל דווקא בעניין האחרון. תופעת הנוצרים האוונגליסטים אוהבי ישראל (שהמורמונים נספחו אליהם באחרונה) , שמקור אהבת ישראל העצומה שלהם מונח בתנ"ך, התחילה למעשה רק בעשורים האחרונים, הלכה והתפתחה ותפסה ממדים עצומים בארה"ב של היום. מספר החברים הרשומים בתנועת אוהבי ישראל של המטיף ג'ון הייגי, למשל, הוא כיום 750 אלף, כשעד לפני שנים אחדות היה מדובר באלפים בודדים. ומדובר רק בקבוצה אחת, אם גם הגדולה ביותר, בין קבוצות הנוצרים אוהבי ישראל באמריקה. ומדובר בחברים רשומים בלבד.

שמעתי השבוע את גלן בק בכנס באמפיתיאטרון בקיסריה, כפי ששמעתי את ג'ון הייגי, אדם בעל כושר דיבור מהפנט ממש. אצל שניהם אהבת ישראל וההזדהות עם הצדק הישראלי היא מוחלטת. אין לי מושג מאיפה הביא בן-דרור את הטיעון, שניתן לזהות ניצנים אנטישמיים בכל מיני התבטאויות עבר של גלן בק. האיש דיבר שוב ושוב על אהבתו לא רק לישראל כמהות, ולא רק לעם היהודי כעם הנבחר , אלא גם ליחיד היהודי כפי שהוא (ומי כמונו מכיר את פגמיו). אבל כל ההתדייקויות ההיסטוריות האלה לא ממש חשובות עכשיו. מה שחשוב הוא שקם לנו מוקד כוח אדיר וחדש באמריקה, שאם לא נבין את עוצמתו ואת ידידותו אלינו, ואם נקדם את פניו בפאראנויות יהודיות עויינות המייחסות לו "אנטישמיות" ו"רצון להמרת היהודים לנוצרים" (ענין שאין לו שחר), אנחנו עלולים לאבד חס וחלילה את משענתנו האחרונה בעולם. ממש כך. כי בלעדיהם אמריקה הפוליטית תהיה משהו אחר לגמרי, ורוחה תהיה דומה הרבה יותר לרוח הקמפוסים הליבראליים בארה"ב, שמי כמו בן-דרור ימיני מכיר את האנטי-ישראליות והאנטישימיות שלהם. לכן, גלן בק, ג'ון הייגי וחבריהם הם ההצלה שלנו.

מי ששומע את האנשים האלה מדברים, יודע שלהט אהבת ישראל שלהם גדול לא פחות, ולפעמים יותר, מלהט המתנחלים. והם אינם רוצים כלום מאיתנו, פרט לכך שלא נדחה אותם מעלינו.

...ולבסוף, המתנחלים וההתנחלויות. הרי בן דרור ימיני הוא מן המפוכחים שבנו ברוב העניינים. אז איך איננו רואה שאחרי הנסיגה מכל סיני, הרס ימית וההתנתקות, אין דבר מטורף יותר, הרסני יותר , קטלני יותר מפינוי עוד התנחלויות מארץ ישראל? הרי כולם ייהפכו לבסיסי אוייב. הרי מן הבית הפרטי שלי בהתנחלות נופים, יירו מחבלים ישר אל לב תל-אביב. גם קאסמים, גם גראדים, וגם גרוע מזה. ממש כמו שקורה עכשיו ביישובי עוטף עזה ואילך.

בן דרור ימיני עונה:

בשלושת העניינים עמדתי נובעת מרצוני לשמור על מדינה יהודית ודמוקרטית.

ראשית, בעניין גלן בק. הוא אכן ידיד ישראל. אבל העובדה ששמונה מתוך תשעה אנשים שמהווים סכנה לעולם, ברשימה שפרסם, הם יהודים; העובדה שגופים פרו-ישראליים, כמו הליגה נגד השמצה, יצאו נגד התבטאויות שלו בענייני השואה; העובדה שהוא ניצב בקצה הימני קיצוני של קשת הדעות בארה"ב - כל אלה, על קצה המזלג, מעוררים סימני שאלה. האינטרס הישראלי מחייב קצת מרחק מאישיות שנויה במחלוקת. כבדהו וחשדהו. היום יש קונצנזוס פרו-ישראלי, למשל בקונגרס. הזדהות עם גלן רק תפגע בישראל.

למרות האמור לעיל, אני עובר שוב על מקורות המידע שבגללם אני ממליץ לשמור מרחק מגלן. אם יתברר שטעיתי - לא אהסס לכתוב זאת.

שנית, בעניין העובדת הזרה ובתה. נתחיל בנתונים. יש בארץ 101,000 זרים שנכנסו כתיירים, אשרתם פגה, והם נותרו. יש 73,034 עובדים זרים עם אשרה חוקית, ועוד 15,381 עובדים זרים שאשרתם פגה. ויש 35,638 מסתננים שהגיעו דרך גבול הדרום, ונשארו בישראל, חלקם פליטים. הנתונים הללו אינם כוללים את ההגירה הפלסטינית באמצעות "איחוד משפחות", והגירה ירדנית שאינה מופיעה ברישומים, ועוד כאלה שהסתננו לישראל ואינם רשומים בשום מקום.

אז מדוע לא להשאיר אותם כאן? ובכן, דעתי אינה רחוקה מדעתו של בן. אני נגד מסלול הגיור החרדי, בגרסתו הקלריקלית והרדיקלית. להפך. כתבתי כבר בעבר כהאי לישנא: "יהודי הוא כל מי שקושר את גורלו בגורל עם ישראל במדינת ישראל ומצהיר על נכונותו להיות אזרח נאמן, הנושא בכל החובות, והוא אינו בן דת אחרת" (מתוך "היהודים החדשים", 13.7.2010). ההגדרה מתייחסת גם לחלק מהעובדים הזרים, שיש מקום להפוך אותם לישראלים.

דא עקא, שזה לא הסיפור של רוב השוהים הבלתי-חוקיים. חלק ניכר מהם אינו רוצה לקשור את גורלו לישראל. הסיבה פשוטה - אין נתונים מדויקים על התפלגות לפי דתות, אך נדמה שרוב השוהים הבלתי חוקיים הם מוסלמים. אין להם שום תוכנית להתגייר.

גם השוהה הבלתי חוקית ובתה אופק, שעליהן כתבתי, שייכות למחלקה אחרת. מדובר בשוהה בלתי חוקית, שיש לה משפחה בפיליפינים, ויש לה שם בן. היא לא קשרה את גורלה לישראל, לא ביקשה להיות יהודיה, והרצון הטוב, של מנחם בן, שאני מצטרף אליו, אינו קשור לסיפור שלה.

למעשה, המעורבות של שרה נתניהו בעניינה של אופק איננה מתחום ההומניות או היחס האוהד של יהודים לגרים (והיא אינה גרה ואין לה כוונה להיות כזאת). מדובר במעורבות שנבעה ממקור אחר לחלוטין. הפרטים יפורסמו בטור שלי, במוסף שבת, ביום שישי הקרוב. נא להמתין.

שלישית, בעניין ההתנחלויות: בין מדינה יהודית קטנה למדינה אחת גדולה - אני מעדיף את האופציה הראשונה. אני לא מאמין באופציה הדו-לאומית. כתבתי על כך רבות. זה ויכוח ישן. הוא מופיע במאמרים קודמים. לא אחזור לכך שוב.

מנחם בן עונה לתשובת בן-דרור ימיני:

בן-דרור, נדמה לי שהמרחק בינינו הולך ומתקצר וזה טוב. עצם העובדה שאתה מתנגד להליך הגיור הרבני המיושן עד אימה ומסכים ש"כל מי שרוצה לקשור את גורלו עם העם היהודי ובלבד שאיננו בן דת אחרת" יכול להצטרף אלינו - יוצרת מכנה משותף גדול בינינו. השאלה היא רק מדוע ללכת להגדרה הדתית - יהודי, נוצרי, מוסלמי - בשעה שקיימת הגדרה בלתי-דתית: "ישראלי" (גם אם מבחינה היסטורית ישראלי הוא יותר יהודי מיהודי). והרי אתה עצמך מוכן לצרף לזהות הישראלית את בני המשפחות המעורבות שאינם יהודים. מדוע יהודי שאיננו מאמין בכלל באלוהים , אוכל חזיר ומאמין שמוצא האדם מהקוף, ל"יהודי" ייחשב, ואילו ישראלי עברי המאמין בישו (כגון היהודים מאמיני ישו או עדי יהוה למיניהם, ואני עצמי אגב יודע בוודאות תנ"כית שישו איננו המשיח, כי המשיח על פי הגדרה הוא מי שהביא את העולם למצב של גן העדן, והרי אנחנו לא בגן עדן. לכן אף אחד הוא עדיין לא המשיח) מדוע הוא ייחשב לבלתי יהודי בהגדרה? לכן, אני מציע לדלג כליל על כל ההגדרה הדתית: ישראלי הוא מי שארצו המרכזית ישראל, שפתו המרכזית עברית , והוא רואה את עצמו מזדהה עם מדינת ישראל , גורלה וערכיה. במסגרת זו המפתח הוא בעברית, ובאמת, ערבייה כמו לוסי אהריש, למשל, המנחה המקסימה בערוץ 1, היא ישראלית מוחלטת בעיני, ואני בכלל לא נכנס לשאלת המוסלמיות שלה כביכול. כנ"ל ילדי העובדים הזרים בבית ספר ביאליק-רוגוזין. הם ישראלים כי שפתם עברית והם רואים את עצמם כישראלים והווייתם היא ישראלית , בלי קשר להגדרה הדתית שלהם. ממש לא כדאי שמישהו יתחיל לפשפש בזמנינו המודרניים בהגדרה ה"דתית" של בני אדם. די שהם רוצים להיות חלק מאיתנו, וברור מה אנחנו: יהודים, עבריים וישראליים. הסכנה הגדולה היא שמישהו יחליט לשלוח אותם לבית ספר מוסלמי ערבי חס וחלילה או משהו כזה. או אז הם ייתווספו באמת לאוייבינו. על כל פנים, העובדת הפיליפינית ובתה בוודאי רוצים להיות חלק מאיתנו. אז בואו נחבק אותם באהבה.

כך גם ביחס לנוצרים אוהבי ישראל. הטענה שהם רוצים לנצר אותנו היא נטולת יסוד. ומה בכלל הפחד מוויכוח דתי? עדיף להאמין בדארווין? להיפך, אני מבטיח לכם אישית שאני אשכנע אישית את הנוצרים האוהבים שלנו , אם אצליח, שישו אינו המשיח, למרות שהיה דרשן מקסים. העיקר שימשיכו להיות איתנו ולהאמין שאנחנו העם הנבחר של אלוהים. אגב, גם מוחמד אומר את זה בקוראן. הם מקור כוח עצום וחדש שלנו. רק שלא נרחיק אותם מאיתנו בפחדים היהודיים שלנו. גלן בק, ידיד נפלא לישראל, הוא בכל מיקרה רק דוגמא אישית אחת, ואין צורך להתתעכב עליה יותר מדי. מדובר בעשרות מיליוני אמריקאים אוהבי ישראל, שבלעדיהם אנה אנחנו באים וכך צריך להתייחס אליהם.

ולבסוף, בעניין ההתנחלויות ארבע שאלות לבן דרור:

א) האם אתה מאמין כי אחרי שנפנה למשל (חס וחלילה וחלילה וחס) את כל ההתנחלויות ממש עד ההתנחלות האחרונה ונחזור פונקט לגבולות 67 , העולם הערבי והפלסטינאי (חמאס למשל. איראן למשל) ישלימו עם קיומנו ולכמה זמן זה ?

ב) האם אתה מבין שנסיון לפנות את מאות אלפי המתנחלים פירושו פירוק ישראל מבפנים ומלחמת אחים נוראה?

ג) האם אתה מבין שפינוי ההתנחלויות יעלה מאות מילארדי שקלים שאין לאף אחד?

ד) האם אתה מבין שאין דרך להגן על פנים הארץ - כלומר , על תל אביב - בלי להחזיק בגבעות השומרון?

ה) האם אתה מבין שכל השיח על מדינה בעלת רוב יהודי הוא מיושן לגמרי והתאים לתקופה שלפני אוסלו? מאז אוסלו (וההתנתקות) קמו שתי ריבונויות פלסטינאיות,שאזרחיהם אזרחי פתח לנד וחמסטן (ויש להם ראשי ממשלה ונשיאים ופרלמנט ומה לא) , וממילא הרוב היהודי שלנו מובטח? כל ההגבלות עליהן הן הגבלות בטחוניות ואף אחד לא כובש אותם. להיפך, פתיחת "המדינה הפלסטינאית" להגירה פלסטינאית תוביל לאובדן הרוב היהודי בין הים לירדן, עניין בעל משמעויות חמורות מאוד.

לכן, בן דרור יקירי, הגיע הזמן שתהיה בעד ההתנחלויות, בעד הנוצרים אוהבי ישראל ובעד ילדי העובדים הזרים (ואגב, גם בעד שלי יחימוביץ , כמוני...)