אריה אלדד מתעמת עם גאלב מג'אדלה בעניין הר-הבית

היו"ר אחמד טיבי:

מודה לך. השאילתא הבאה, מס' 1448, של חבר הכנסת אריה אלדד, חפירות בהר-הבית. בבקשה.

1448. חפירות בהר-הבית

חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר המדע, התרבות והספורט
ביום י' באב התשס"ז 25 ביולי 2007:

קיבלתי היום סדרת תמונות של חפירות בהר-הבית, באזור כיפת הסלע. המשטרה נוכחת במקום אך אין כל פיקוח של אגף העתיקות על ממצאים המוצאים מהחפירות, ויש חשש חמור שיושמדו על-ידי הווקף.

רצוני לשאול:

1. האם נכון הדבר?

2. אם כן – מה ייעשה בטווח הזמן המיידי כדי להפסיק את הרס שרידי בית-המקדש?

שר המדע התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת ומכובדי אריה אלדד.

1–2. נושא החפירות בהר-הבית: כל העבודות – אני מקווה שאני גם קולע לכוונה שלך – כל העבודות של הווקף להנחת כבל חשמל שנערכו בחודשים יולי–אוגוסט 2007, בוצעו בליווי ובפיקוח של רשות העתיקות. אמר זאת גם מנכ"ל רשות העתיקות בוועדה לביקורת המדינה, לא מזמן. פיקוח על-ידי מפקחי רשות העתיקות ניתן בכל שעות העבודה שבהן בוצעה חדירה לתת-הקרקע, כפי שמתחייב מתפקידנו על-פי חוק העתיקות, התשל"ח–1978.

אני אגיד לך יותר מזה, אני אומר את זה גם ברור: מעולם לא הסתרתי את דעתי ואת עמדתי. אני פעלתי בחודשים האחרונים לייצר הבנות בין רשות העתיקות לבין הווקף האסלאמי, כי אני מאמין שזאת הדרך היחידה. זאת פעם ראשונה זה שש שנים שמתבצעת עבודת חפירה או כל עבודה שהיא כאשר הווקף עושה את זה ורשות העתיקות נותנת את הפיקוח שלה. זה בהסכמה, זה בהבנה, זה טוב לשני הצדדים, זה מונע את ההתלהמות ואת העימותים בכל צד וזה גם משרת את העניין, וגם את הקדוש-ברוך-הוא, שמשותף לכולנו. על כן, אלו הן העובדות. אני שמח שיש לי חלק ביצירת ההבנה הזאת ושיתוף הפעולה, ואני מקווה שכך יימשך.

היו"ר אחמד טיבי:

שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):

תודה, אדוני השר. הייתי היום במעלה המוגרבים וראיתי שהעבודות שם הופסקו. גם שם מדובר בעבודות תשתית להנחת גשר, אבל החפירות הארכיאולוגיות הופסקו. לעומת זאת, רשות העתיקות, שאתה מופקד עליה, ליוותה את עבודות החפירה בהר-הבית, כשהיא נותנת גושפנקה חוקית לכאורה למצב שבו מעלים טרקטור לאתר, שהוא אתר מקודש ורגיש ביותר בארץ-ישראל. האם נבחנו חלופות לחפירה של 500 מטר בטרקטור על הר-הבית? ככל שאני מכיר, אל-אקצא נמצא בקיר הדרומי של הר-הבית. הנחת כבל חשמל חלופי מדרום היתה פותרת בעיה של חפירה של 500 מטר בטרקטור באתר עתיקות רגיש. האם נבחנה חלופה להצבת גנרטור זמני, כי העבודות הוגדרו כדחופות בזמן הרמדאן? האם לא מעלו אגף העתיקות או רשות העתיקות, באחריותך, בתפקיד שלהם לשמור את אתר העתיקות הרגיש ביותר בארץ-ישראל?

שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

לא מסתדר לי, כבוד חבר הכנסת אלדד. מצד אחד, חארם-א-שריף, נדמה לי שהוא לא באחריות רשות העתיקות. החפירות בוצעו בחארם א-שריף, באל-אקצא.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):

ודאי שהוא אחראי.

שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

לא, לא, סליחה, עם כל הכבוד. חארם א-שריף, אל-אקצא, עם כל הכבוד, הוא לא באחריות רשות העתיקות.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):

אין בחוק הישראלי - - -

שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

תסלח לי, עם כל הכבוד לחוק הישראלי, שאני מכבד ושכאן חוקקו אותו, עם כל הכבוד, אל-אקצא הוא לא באחריות – עם כל הכבוד שלנו – אתה רוצה ללכת להלכה? ההלכה אומרת שאסור לעלות לאל-אקצא ולחארם א-שריף. אתה יודע שהדתיים אוסרים עלייה ליהודים.

היו"ר אחמד טיבי:

אם יש חילוקי דעות, אני מוכן עכשיו להעלות את זה להצבעה.

שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

לאיזה מחפר אתה מתכוון? מחפר מוסלמי? רשות העתיקות הם בינתיים לא מוסלמים.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):

חוקי מדינת ישראל. חוק מדינת ישראל חל על הר-הבית או לא?

שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

לדעתי, ודאי שלא.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):

אני שמח, אתה משקף את עמדת ממשלת ישראל.

שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

סליחה? קודם כול אני אומר לך את דעתי. לפני שאני שר בממשלה אני קודם כול אדם ואזרח ומוסלמי.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):

עלית לדוכן כשר בממשלת ישראל. האם לדעתך חוקי מדינת ישראל אינם חלים על הר-הבית?

שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

סליחה, אתה יודע שאני יכול לפטור אותך מכל הדבר הזה ולהגיד לך שאני רוצה לבדוק, אני רוצה ללמוד, אני רוצה לדעת, אני רוצה להזמין את רשות העתיקות, אני רוצה להתייעץ עם רשות העתיקות.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):

אבל אתה אומר שהוא לא חל.

שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

אני לא מתכוון להתחמק. אל-אקצא, עם כל הכבוד – עכשיו אני אומר לך את דעתי. ממשלת ישראל, אני אלך לבדוק מה היא אומרת ממשלת ישראל, וחוקי מדינת ישראל. אל-אקצא זה מקום קדוש למוסלמים. לפני 1967 הוא לא היה במדינת ישראל, ויש סטטוס-קוו ויש שמירה על המקומות הקדושים. עם כל הכבוד לחוק, החוק נועד כדי לכבד את הדת ואת האדם ואת האזרח ולשמור עליו, ולא להיפך, לשעבד אותו. לכן אני אומר לך חד-משמעית. אל-אקצא, "חארם א-שריף, הוא לדעתי גם לא יכול להיות באחריותו של החוק הישראלי, כי זה אסור לנו בכלל לחשוב על דבר כזה, עם כל הכבוד.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):

אני מברך אותך על עמדתך האישית, ואני מגנה את ממשלת ישראל שמינתה אותך לשר. אתה פועל בניגוד לחוקי מדינת ישראל.

אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):

זאת עמדת כל הממשלות.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):

החוק הוא חד-משמעי.

היו"ר אחמד טיבי:

זאת היתה שאילתא, חבר הכנסת אלדד.

שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

חבר הכנסת אלדד, אני אשמח ללמוד את החוק ולפעול לתקן אותו ולהביא אותו לראש הממשלה, האיש שהיום עומד בראש ממשלת ישראל, האיש הפרגמטי, המציאותי, שרוצה שיחיו כאן יהודים ומוסלמים יחד ונוצרים, ורוצה לקדם את תהליך השלום ורוצה לסגור פערים בחברה הישראלית כדי למנוע פיצוץ חברתי, כדי להבטיח עתיד טוב יותר לילדיך.

היו"ר אחמד טיבי:

דעתך נשמעה, חבר הכנסת אלדד, וגם דעת השר, המעניינת, נשמעה. תודה.

שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

כדי להבטיח עתיד טוב לילדיך וכדי למנוע את המלחמה הבאה וכדי לייצר לך את הביטחון המלא באמצעות שלום צודק ובר-קיימא על-ידי הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.

היו"ר אחמד טיבי:

אתה שאלת שאלה והשר ענה, נקודה.

שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

אני מציע לך, כפרופסור מלומד, להצטרף לתהלוכת השלום, שרוצה להבטיח את העתיד של ילדיך ואת ביטחונה של מדינת ישראל, כי למדנו במלחמה האחרונה, מלחמת לבנון השנייה: לא עומק אסטרטגי משחק תפקיד ולא הנשק הכי מתוחכם, ולא הנשק הכי חדיש. למדנו לדעת שהשלום הוא הערובה היחידה להבטיח את עתיד ילדינו ולהבטיח את קיומנו כאן כחברה דמוקרטית שראוי לחיות בה. על כן אני לא מציע לך, כיהודי שפוי וכיהודי נאור, שתחשוב לרגע שחארם א-שריף, אל-אקצא, חל עליו חוק מדינת ישראל. ראינו מה קרה כשיהודי - - -

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):

- - -

היו"ר אחמד טיבי:

השר אמר לך יהודי נאור ושפוי, ואתה מפסיק אותו. הוא אמר לך שאתה נאור.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):

אתה נשבעת אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, ואתה מפר את החוק. אתה אומר שהחוק לא חל על הר-הבית ועל ירושלים. נשבעת אמונים לחוק.

שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

חבר הכנסת אלדד, אתה יודע כמה פעמים אתה מפר כל יום את החוק הישראלי, באג'נדה האידיאולוגית שלך? אתה מפר כל יום כמה חוקי מדינת ישראל באג'נדה ובאידיאולוגיה שלך, כפרופסור מלומד וכאיש שיש לו - - -

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):

אתה מכיר את נוסח שבועת האמונים? אני לא נשבעתי לחוקים, אתה נשבעת לחוקים.

שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

אני מודיע לך, בדרך הכי ראויה, אני איש חוק וסדר.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):

אז אתה מפר אותו.

שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

אני איש חוק וסדר, ואני אכבד את חוקי מדינת ישראל גם כאזרח, לא כשר, ועשיתי זאת בתור אזרח. היום, כשר, אני אכבד את חוקי מדינת ישראל על אחת כמה וכמה. אם יש סתירה בין החוק לבין האמונה העמוקה שלי, כמוסלמי, אני מודיע לך שאני אדע במה לבחור.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):

אז תקום ותתפטר, כי עכשיו הצהרת שאינך מכיר בחוק מדינת ישראל על ירושלים.

שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

אבל אני יודע, כבוד חבר הכנסת המלומד - - -

היו"ר אחמד טיבי:

אדוני השר, אתה ענית לו יותר ממה שצריך והדברים שלך נשמעו. הדברים שלו נשמעו יותר מדי פעמים. מדובר בשאילתא, בוא נסיים. תאמר משפט סיום.

שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

אני מודה לך, מכובדי חבר הכנסת אלדד. שר אני יכול להיות אולי שנה, אולי שנתיים, אולי שלוש, אולי עשר, אבל מוסלמי נולדתי ואמות. ואני ממליץ לך, כאשר אתה שואל אותי שאלות שיש בהן אופי וצבע דתי, אף שאני לא דתי כפי שהיה רוצה לראות שיח' אברהים צרצור – אני מודיע לך, בין הדת שלי לבין שיקולים של שר יגבר השיקול של הדת שלי והלאום שלי. ואני אומר לך, עם זאת, אין שום סתירה בין שני הדברים. להיפך, אני גאה – אני יודע שזה מפריע לכם מאוד בימין הקיצוני הישראלי שיש שר ערבי מוסלמי בממשלת ישראל. אני יודע שזה מפריע לכם מאוד. אני מודיע לך בכבוד הראוי, שאני מתכוון להמשיך להיות שר בממשלת ישראל ולכבד את חוקיה, ואין סתירה בהיותי מוסלמי.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):

חוק העתיקות חל על הר-הבית, איך אתה מיישב את הסתירה?

שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

גם אם חוק העתיקות חל בחוק הישראלי, אנחנו פעלנו על-פי חוק בדרך הכי ראויה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):

אבל אתה טוען שהוא לא חל שם.

שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

מבחינתי, כאיש דת, כדאי שתשמע את זה פעם נוספת - - -

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):

אתה שר בממשלת ישראל.

שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

אני אומר לך את דעתי כמוסלמי, קשה לך עם זה, אני יודע את זה - - -

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):

לא, לך קשה, לי לא קשה.

שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

קשה לימין הישראלי לחיות עם זה שבממשלה הזאת יש שר ערבי, אני יודע זאת.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):

אתה מתכחש לחוק הישראלי.

היו"ר אחמד טיבי:

תודה רבה. אני מבקש לסיים את הוויכוח הזה מייד, גיליתי אורך רוח.

שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:

לפי בקשת היושב-ראש, אני אסכם ואומר, אם כי הדיאלוג אתך נעים לי, כפי שעשיתי זאת בעבר – אני יודע לעשות דיאלוג עם אנשים גם אם דעתם שונה מדעתי. אני אומר לך באופן הברור ביותר, גם אם דעתכם לא נוחה מזה, ששר ערבי מוסלמי מכהן בממשלת ישראל, זאת המציאות.

היו"ר אחמד טיבי:

תודה רבה. תם סדר-היום עם שתי כותרות, גם מה שאמר השר לגבי אל-אקצא, והוא גם אמר שאתה אדם נאור, אני מקווה שלא נפגעת.

מקור